Статистика |
Онлайн всего: 1 Гостей: 1 Пользователей: 0 |
|
2904.
Александр
[bombarder]
(15.10.2020 09:59)
0
Да, чуть не забыл: гол за Рубин Колотову так никто и не добавил).
|
2903.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:38)
0
Доклад окончил).
|
2902.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:38)
0
(14)
Какие из всего этого выводы для нас в нашем 2020 и с нашим «элитным групповым раундом»? Например, такие:
1)не надо усложнять; 2)граница внутри Кубка должна быть понятной – не надо резать раунд по живому (первый тур ПФЛ-РПЛ – считаем, второй тур ПФЛ-ФНЛ – не считаем, третий тур ФНЛ-РПЛ – опять считаем.. Вот этого не надо); 3)10 «мусорных» (биржевой термин, без обид) матчей – нормальная цена за определённость; см. Есенина и 1979; у нас, к тому же, «младшие» участники группового раунда какой-никакой кубковый отбор прошли.
Да, кстати: для тех, кто по-прежнему «сверяется по Есенину» - пусть будет аргументом та решительность, с которой он «разобрался» с групповым этапом-1979.
|
2901.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:37)
0
(13)
Вот и всё. «Наследникам мэтра» во главе с Вартаняном – спасибо за решительность и отвагу. (Хотя, полагаю, и авторитетом Филатова они в 1996 году прикрылись). Самому мэтру - за всё: за Клуб, за первопроходчество, за фантазию, за поиск истины. За подход, лишённый догматизма: «добавляем Кубок (потому что нельзя не добавлять), ищем формулу, готовы менять, если понадобится».
|
2900.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:35)
0
(12)
И вот эта бредовая история продержалась больше пятнадцати лет. Что тут скажешь? «Думается, что формула Клуба в дальнейшем может снова претерпеть изменения» (с). Могла бы, но авторитет создателя Клуба был таков, что понадобилось десять лет после его ухода из жизни, чтобы «наследники мэтра» (тм) снесли наконец эту адскую конструкцию, которую мэтр им в наследство оставил.
Не «смягчили», как тут выше сформулировали, хотя можно и так сказать.
А на самом деле:
1) упростили – новая формула просто намного понятнее, по ней проще считать и её проще объяснять; 2) убрали уродливую диспропорцию и асимметрию, вот эти «матчи-полукровки», когда в одном и том же матче голы в ворота одной команды считаются, а в ворота другой – нет (хотя играют они за один и тот же Кубок); 3) исключили возможность вот этого «парадокса», когда гол может быть засчитан не сразу, а через несколько недель или месяцев; 4) исключили возможность ещё более парадоксального парадокса, когда бомбардиру, чтобы его голы были засчитаны, нужно, чтобы его команда в этом матче проиграла.
А цена за это – увеличение количества голов в зачёте Клуба, забитых старшими младшим. Да, иногда в режиме избиения младенцев. Это, во-первых, не только в одной шестнадцатой случается, но и поближе к финалу. А во-вторых и в-главных: не очень-то большая цена за ясность и простоту.
|
2899.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:34)
0
(11)
Группы-то не каждый год. А обычно в одну восьмую выходят из обычной одной шестнадцатой. И вот играет такой Блохин с таким «Нистру» в одной шестнадцатой на вылет, забивает, допустим, те же два гола, ну а «Нистру» тоже два забивает, и ничья, и надо бить пенальти за выход в одну восьмую. И вот подходит такой Блохин к точке, подходит и думает: вот не забью сейчас, и вылетим. И у меня два гола в зачет Клуба Федотова! Потому что «Нистру» теперь участник одной восьмой. А забью, и выиграем, и нету двух голов.
Бред? Ну бред, если честно.
А мог такой Блохин встретиться с таким «Нистру» не в 1/16-й, а в 1/256-й, например. Тогда у него этот депозит в виде двух голов мог зависнуть на несколько месяцев или на полгода. Проиграл – и жди, не выйдет ли вдруг «Нистру» в одну восьмую. Выйдет – а вот они, твои два гола! Забитые, допустим, в мае, а сейчас уже ноябрь. Ну и что, тем неожиданнее и приятнее.
|
2898.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:34)
0
(10)
Конец цитаты. Что тут сказать. «Сложно?» Да не то чтобы очень, хотя без полбанки и не просечёшь, но мы же вот как-то справились. Если на пальцах, то: «Нистру» из первой лиги, голы в его ворота не считаются, но в прошлом году он играл в 1/8 финала, поэтому считаются, но это была ненастоящая 1/8, поэтому не считаются, но в этом году «Нистру» вышел из группы в 1/8 – в правильную, поэтому считаются. Я, например, почти сразу и понял.
Я только другого не понял, про какой парадокс речь. Про парадокс с группой, которая равна одной восьмой? Или про тот парадокс, что можно забить гол команде, когда она ещё не вышла в одну восьмую? А когда выйдет, то и засчитать? Ну, это-то с самого начала было очевидно, нет?
Да, Блохин забил два гола «Нистру» 27 февраля, а вышел «Нистру» из группы 10 марта, через 4 тура. И тут примечательно, что помогло ему в этом киевское «Динамо» (правда, без Блохина в составе), обыгравшее конкурента «Нистру» в борьбе за второе место – «Карпаты». Это называется: «у меня там два гола на депозите, подсобите, парни». Ничего так, но это же не самый большой парадокс.
|
2897.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:31)
0
(9)
Продолжение разъяснений – в «Футболе-Хоккее» №51/1980 (21.12.1980). К. Есенин. «Взятие вершины. 201 мяч Олега Блохина».
«С другой стороны, у некоторых любителей футбольных цифр были сомнения в правильности зачета мячей, забитых Блохиным в ворота «Нистру» в групповом турнире Кубка СССР. Действительно, в нашей формуле, составленной до введения предварительных турниров (за 3 недели, да. – А.А.), эта игра и голы, забитые в ней, вроде бы не должны были идти в зачет Клуба.
Однако произошел парадокс, не предусмотренный нами тогда, когда Клуб пригласил к себе Кубок. Встреча «Нистру» - «Динамо Киев проходила в рамках предварительного турнира, выявлявшего участников одной восьмой финала, которые в дальнейшем играли по олимпийской системе. Хотя такой парадокс и не предполагался, все же по формуле, опубликованной нами (еженедельник № 5 1979 года), голы Блохина, забитые в ворота «Нистру», мы обязаны зачесть, так как формула гласила: «Считать в Клубе Григория Федотова все голы, забитые в ворота команд высшей лиги и забитые в ворота участников восьмой финала предыдущего и текущего розыгрыша Кубка».
Голы, забитые в ворота команд низших лиг в прошлом году, шли у нас в зачет, так как турниры квалифицировались как одна восьмая финала, но в этом году пришлось сделать исключение – ведь участники одной восьмой прошлогоднего турнира не завоевали свое право, а были назначены. Однако в текущем году «Нистру» самостоятельно вышел в одну восьмую, и поэтому мячи, забитые в матчах с этой командой, засчитываются в нашем табеле на полном основании. Сложно? Но что поделаешь: в футболе много условностей, и в символическом Клубе их не меньше».
|
2896.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:29)
0
(8)
«Футбол-Хоккей» №39/1980 (28.09.1980). К. Есенин. «Сто первый – «Эйнтрахту». (Принимает в Клуб Виталия Старухина).
«Воспользуюсь случаем и дам разъяснение любителям статистики, о том, какие кубковые голы идут в зачет. Напомним: забитые в матчах с командами высшей лиги, кроме того, забитые, начиная с восьмой финала, а также с прошлогодними участниками восьмой, так как они как бы квалифицировали себя «высшей лигой» кубковых соревнований.
В редакцию поступило много писем, где спрашивают, как быть с мячами, забитыми в прошлом и нынешнем годах в предварительных групповых турнирах? В прошлом году групповые турниры именовались восьмой финала, и мы их взяли в зачет (у Старухина, в частности, в матче с командой «Трактора» из Павлодара).
В этом году, однако, мы не считали всех прошлогодних участников групповых турниров кубковой «высшей лиги», так как в прошлом году участники одной восьмой не завоевали свое право игрой, а были назначены. Мы берем в зачет команды, занявшие в прошлогодних 8 групповых турнирах первое-второе места. Они-то и могут по ранее принятому нами условию считаться этой самой кубковой «высшей лигой».
Конец цитаты. Ой, кстати, тут опять есть «в матчах с командами высшей лиги». А как же Колотов и «Рубин»?.. Но это ладно. Главное – оцените масштаб конструкции с группами и одной восьмой. Нужно уточнять регламент-то. «В матчах с участниками одной восьмой прошлого сезона, но только если они не были назначены. А определены в честном бою». А?
|
2895.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:28)
0
(7)
Но дальше ещё смешнее. Футбольные власти не дремлют и задают Есенину новую загадку. Кубок-1980 проводится по практически такой же формуле (там 47 команд в группах, потому что победитель прошлого года сразу попадает в плей-офф, но это малюсенькая деталь). А вот большая деталь такая: из группы выходят не по одной, а по две команды. Стало быть, в одну восьмую. Стало быть, сами группы уже не одна восьмая, а одна шестнадцатая. Верно? Верно. То есть в зачёт не идут.
Ещё раз: ровно те же группы. Ровно те же команды (ну, практически). Ровно тот же март и те же южные поля. Только из группы выходят две команды, а не одна. И поэтому группы 1980 года не идут в зачёт, а группы 1979 – идут.
Ну не бред, прошу прощения за прямоту?
Погодите, это ещё не бред.
Самый каверзный вопрос впереди. А что там с «участниками 1/8 финала предыдущего розыгрыша»? Этот пункт кубковой формулы сохранился? А если да, то группы-1980 состоят почти из тех же команд, что и группы-1979, а группы-1979 – это одна восьмая… Значит, играя в группах-1980, вы играете, с большой вероятностью, с участниками 1/8 финала-1979. Значит, почти все матчи в группах-1980 всё-таки должны идти в зачёт? Мы ничего не перепутали?
А это нам сейчас Константин Сергеевич растолкует.
|
2894.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:26)
0
(6) Идём дальше. В №44/1979 в Клуб принимают первого игрока после добавления кубковых голов. Это Виктор Колотов. В «приёмном» материале сразу же утверждается, что «из всех тридцати двух членов Клуба он – единственный, который открыл счёт мячей не в своей клубной команде, а сразу в сборной страны. Случилось это 28 октября 1970». (Вот, через две недели можно будет отметить полвека первого гола Колотова за сборную). Что это означает? Что его кубковый гол за «Рубин» не учтён. В сезоне-1969 казанский «Рубин» (игравший в первой лиге, а точнее, во второй группе класса «А»), в 1/16 финала Кубка встретился с «Крыльями Советов» из Куйбышева, которые в том году играли в высшей лиге, и выиграл 3:1. А 19-летний Виктор Колотов, как сообщается, забил победный гол. Можно сделать вывод, что либо сообщается неверно (вот тут есть немного о матче: https://sport.business-gazeta.ru/article/91798), либо фрагмент кубковой формулы «в ворота команд высшей лиги» действительно в регламент не вошёл. Ну, потерялся и потерялся фрагмент. Формула, как мы услышали, «может снова претерпеть изменения». Подвижная формула.
|
2893.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:24)
0
(5)
Во-первых, бросается в глаза, что теперь речь идёт просто об одной восьмой финала. Никаких «в ворота команд высшей лиги», никаких «в ворота участников одной восьмой прошлого сезона». Ладно.
Во-вторых, по групповому этапу принято соломоново решение. Раз победители выходят в четвертьфинал, то группа – это одна восьмая. А одну восьмую безоговорочно учитываем. Ещё раз: групповой этап, в котором 48 команд. 18 команд из высшей лиги, 24 из первой и 6 из второй. Отобраны по результатам первенства-1978, директивно. 8 групп по 6 команд, в один круг. Нетрудно посчитать, что всего матчей – 120. Из них между командами высшей лиги – 12 (в шести группах – по две команды вышки, это 6 матчей, ещё в двух – по три команды, это ещё 6). Ещё 12*4 + 6*3 = 66 матчей – между вышкой и младшими. Наконец, оставшиеся 42 матча – это матчи младших между собой. И всё это – в зачёт Клуба Федотова.
(Тут самое время спросить из нашего 2020-го: наши 10 (десять!) «спорных» матчей ФНЛ-ПФЛ – это точно такая уж большая драма?)
|
2892.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:24)
0
(4) Ладно, идём дальше. Проходит не 2-3 месяца, а все 5.
«Футбол-Хоккей», № 26/1979 (01.07.1979). К. Есенин. «Клуб приглашает Кубок».
«Итак, отныне в нашем Клубе засчитываются голы чемпионатов страны, голы в матчах на уровне первых сборных, во всех матчах олимпийских турниров, голы европейских кубковых турниров и Кубка СССР, начиная с одной восьмой финала.
Нас уже спрашивали читатели, как считать голы нынешнего года, рекомендовали брать все голы, забитые в кубковых турнирах минувших лет. Здесь необходимо разъяснение. Предварительные игры в подгруппах кубкового турнира текущего года были объявлены одной восьмой финала. И действительно, они выявляли четвертьфиналистов. Поэтому они подпадают под наш зачет кубковых голов. В прошлые годы число команд - участниц розыгрыша Кубка СССР колебалось в больших пределах. Нередко мастера встречались с командами коллективов физкультуры, были многочисленные случаи двузначного счета. При этом не сохранялись ни протоколы, ни свидетельства прессы и подробностях таких встреч.
Необходимо было поставить какую-то условную грань, обеспечивающую как спортивную ценность мячей, засчитываемых в кубковых турнирах для нашего Клуба, так и надежность информационных данных. Причем грань, обеспечивающую равные условия для всех команд и игроков, принимавших участие в турнирах прошлых лет. Такую грань мы и определили.
Думается, что формула Клуба в дальнейшем может снова претерпеть изменения. Ведь вынуждены мы сейчас значительно расширить зачет кубковых голов в связи с изменением формулы игры одной восьмой финала. Не исключена возможность изменения формулы и других соревнований, в том числе и международных».
|
2891.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:23)
0
(3) Конец цитаты. Мы, как не самые придирчивые ценители, отложим разбор формулы на потом, а пока зададим самый простой вопрос.
В 1979 году схема розыгрыша Кубка поменялась. Мало того, что в него допустили только 48 команд на весь Союз (а ведь Кубок – это как раз то соревнование, в котором должны участвовать вообще все: заводские, университетские, сельские-колхозные и т.д. команды, в котором они вот прямо сейчас могут узнать себе цену и показать себя, не дожидаясь движения по лиговым ступеням первенства… но это лирика, сейчас не об этом), так их ещё и разбили на 8 групп по 6 команд. И продолжить разрешили только 8 победителям групп. Т.е. победители выходили в четвертьфинал. Постойте, а группа тогда – какой стадии соответствует?
В материале Есенина не только нет ответа на этот вопрос – нет самого вопроса. А первые матчи этого группового раунда – через три недели после публикации, 28 февраля 1979. Ну вот как это? Не знал? Не подумал? Знал, но «подумаю об этом завтра»?
Да, сорок лет назад был совсем другой «информационный темп». И Есенин там дальше делает оговорку: «Отведем еще 2-3 месяца для последних уточнений». И всё-таки выглядит поразительно.
|
2890.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:22)
0
(2) «Футбол-Хоккей», №5/1979 (04.02.1979). К. Есенин. «Клуб и его перспективы». «… И, наконец, о кубковых голах. Вначале мы предполагали включать голы, забитые только начиная с одной восьмой финала. (Здесь, как известно, выступают 16 команд – как бы высшая кубковая лига). Затем были многочисленные предложения включать голы, забитые во всех матчах, в которых встречались команды высшей лиги чемпионата. То есть Кубок и его голы ставились в зависимость от дел той или иной команды в чемпионате. В этом была логика, но не было полной справедливости. Действительно, например, в 1952 году команда гор. Калинина выиграла в одной тридцать второй у киевского «Динамо» – 4:2, в следующем туре у тбилисского ОДО, а в одной восьмой – у «Динамо» Тбилиси. Были также команды («Красное знамя», Ногинск, «Знамя труда», Орехово-Зуево, «Локомотив», Красноярск), которые в течение нескольких лет показывали высокие достижения в Кубке, а в чемпионатах в высшую лигу не входили. Логика подсказывала, что в зачет надо бы брать матчи не только одной восьмой финала, но и матчи следующего года, в которых участвовали эти команды, добравшиеся до «высшей кубковой лиги». Таким образом определилась формула зачета кубковых голов. «Считать в Клубе Григория Федотова все голы, забитые в ворота команд высшей лиги и забитые в ворота участников одной восьмой финала предыдущего и текущего розыгрыша Кубка». К такому определению ценности кубковых голов, думаю, у самых придирчивых ценителей не должно возникать претензий».
|
|
|
|