Статистика |
Онлайн всего: 1 Гостей: 1 Пользователей: 0 |
|
2893.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:24)
0
(5)
Во-первых, бросается в глаза, что теперь речь идёт просто об одной восьмой финала. Никаких «в ворота команд высшей лиги», никаких «в ворота участников одной восьмой прошлого сезона». Ладно.
Во-вторых, по групповому этапу принято соломоново решение. Раз победители выходят в четвертьфинал, то группа – это одна восьмая. А одну восьмую безоговорочно учитываем. Ещё раз: групповой этап, в котором 48 команд. 18 команд из высшей лиги, 24 из первой и 6 из второй. Отобраны по результатам первенства-1978, директивно. 8 групп по 6 команд, в один круг. Нетрудно посчитать, что всего матчей – 120. Из них между командами высшей лиги – 12 (в шести группах – по две команды вышки, это 6 матчей, ещё в двух – по три команды, это ещё 6). Ещё 12*4 + 6*3 = 66 матчей – между вышкой и младшими. Наконец, оставшиеся 42 матча – это матчи младших между собой. И всё это – в зачёт Клуба Федотова.
(Тут самое время спросить из нашего 2020-го: наши 10 (десять!) «спорных» матчей ФНЛ-ПФЛ – это точно такая уж большая драма?)
|
2892.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:24)
0
(4) Ладно, идём дальше. Проходит не 2-3 месяца, а все 5.
«Футбол-Хоккей», № 26/1979 (01.07.1979). К. Есенин. «Клуб приглашает Кубок».
«Итак, отныне в нашем Клубе засчитываются голы чемпионатов страны, голы в матчах на уровне первых сборных, во всех матчах олимпийских турниров, голы европейских кубковых турниров и Кубка СССР, начиная с одной восьмой финала.
Нас уже спрашивали читатели, как считать голы нынешнего года, рекомендовали брать все голы, забитые в кубковых турнирах минувших лет. Здесь необходимо разъяснение. Предварительные игры в подгруппах кубкового турнира текущего года были объявлены одной восьмой финала. И действительно, они выявляли четвертьфиналистов. Поэтому они подпадают под наш зачет кубковых голов. В прошлые годы число команд - участниц розыгрыша Кубка СССР колебалось в больших пределах. Нередко мастера встречались с командами коллективов физкультуры, были многочисленные случаи двузначного счета. При этом не сохранялись ни протоколы, ни свидетельства прессы и подробностях таких встреч.
Необходимо было поставить какую-то условную грань, обеспечивающую как спортивную ценность мячей, засчитываемых в кубковых турнирах для нашего Клуба, так и надежность информационных данных. Причем грань, обеспечивающую равные условия для всех команд и игроков, принимавших участие в турнирах прошлых лет. Такую грань мы и определили.
Думается, что формула Клуба в дальнейшем может снова претерпеть изменения. Ведь вынуждены мы сейчас значительно расширить зачет кубковых голов в связи с изменением формулы игры одной восьмой финала. Не исключена возможность изменения формулы и других соревнований, в том числе и международных».
|
2891.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:23)
0
(3) Конец цитаты. Мы, как не самые придирчивые ценители, отложим разбор формулы на потом, а пока зададим самый простой вопрос.
В 1979 году схема розыгрыша Кубка поменялась. Мало того, что в него допустили только 48 команд на весь Союз (а ведь Кубок – это как раз то соревнование, в котором должны участвовать вообще все: заводские, университетские, сельские-колхозные и т.д. команды, в котором они вот прямо сейчас могут узнать себе цену и показать себя, не дожидаясь движения по лиговым ступеням первенства… но это лирика, сейчас не об этом), так их ещё и разбили на 8 групп по 6 команд. И продолжить разрешили только 8 победителям групп. Т.е. победители выходили в четвертьфинал. Постойте, а группа тогда – какой стадии соответствует?
В материале Есенина не только нет ответа на этот вопрос – нет самого вопроса. А первые матчи этого группового раунда – через три недели после публикации, 28 февраля 1979. Ну вот как это? Не знал? Не подумал? Знал, но «подумаю об этом завтра»?
Да, сорок лет назад был совсем другой «информационный темп». И Есенин там дальше делает оговорку: «Отведем еще 2-3 месяца для последних уточнений». И всё-таки выглядит поразительно.
|
2890.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:22)
0
(2) «Футбол-Хоккей», №5/1979 (04.02.1979). К. Есенин. «Клуб и его перспективы». «… И, наконец, о кубковых голах. Вначале мы предполагали включать голы, забитые только начиная с одной восьмой финала. (Здесь, как известно, выступают 16 команд – как бы высшая кубковая лига). Затем были многочисленные предложения включать голы, забитые во всех матчах, в которых встречались команды высшей лиги чемпионата. То есть Кубок и его голы ставились в зависимость от дел той или иной команды в чемпионате. В этом была логика, но не было полной справедливости. Действительно, например, в 1952 году команда гор. Калинина выиграла в одной тридцать второй у киевского «Динамо» – 4:2, в следующем туре у тбилисского ОДО, а в одной восьмой – у «Динамо» Тбилиси. Были также команды («Красное знамя», Ногинск, «Знамя труда», Орехово-Зуево, «Локомотив», Красноярск), которые в течение нескольких лет показывали высокие достижения в Кубке, а в чемпионатах в высшую лигу не входили. Логика подсказывала, что в зачет надо бы брать матчи не только одной восьмой финала, но и матчи следующего года, в которых участвовали эти команды, добравшиеся до «высшей кубковой лиги». Таким образом определилась формула зачета кубковых голов. «Считать в Клубе Григория Федотова все голы, забитые в ворота команд высшей лиги и забитые в ворота участников одной восьмой финала предыдущего и текущего розыгрыша Кубка». К такому определению ценности кубковых голов, думаю, у самых придирчивых ценителей не должно возникать претензий».
|
2889.
Александр
[bombarder]
(14.10.2020 19:20)
0
(1) Так, о кубковых голах и о Константине Есенине. Раз уж без апелляции к нему в этих спорах не обойтись.
Смотрите. Я к Есенину отношусь максимально хорошо: с уважением, с любовью, с благодарностью. Он из тех, кто лично на меня повлиял больше всех (он и Филатов ещё, наверно) – в отношении к футбольной истории и статистике. Но вот когда из Есенина начинают делать икону – от этого коробит. «Наследники мэтра» и вот это вот всё. Есенин ошибался побольше других – и в мелочах, и по-крупному. И вот его кубковая формула – это же горе от ума какое-то.
Итак, о том, как Есенин включал Кубок в Клуб Федотова. Я почитал – это одновременно и очень понятно, и очень забавно, честное слово.
|
2888.
Евгений Рубашкин
(14.10.2020 03:24)
0
К 2889. Попробую по-другому объяснить мою логику. Если две команды низших дивизионов играют друг с другом в финале кубка, это точно высший уровень, и не важно, в каких дивизионах эти команды играют в чемпионате страны. Такой уж это турнир, что он открыт не только для высшей лиги. А если эти же две команды низших дивизионов играют друг с другом в полуфинале? По идее, это тоже высший уровень. А если в четвертьфинале? Где-то надо провести границу, и в качестве этой границы логично взять стадию, когда присоединяются клубы высшей лиги.
|
2887.
ДмитрийПНР
(10.10.2020 00:19)
0
2 Учитываются голы, забитые на ранних стадиях Кубка в матче, где принимала участие хотя бы одна команда высшей лиги. Александр, судя по таблице кубковых голов, использует её. В дальнейших стадиях считаются все голы. Более строгая система, вызывающая меньше вопросов. Таким образом, в Кубке 2020/21 будут учитываться все голы в групповом этапе, где в матче участвовали команды высшей лиги. В 1997/98 в 1/32 финала учитываются голы в матчах с участием Факела и Шинника. В дальнейших этапах считаются все голы. Однако высший уровень нашего футбола мы отсчитываем от нашего чемпионата. Александр не стал учитывать голы в переходных матчах между командами ФНЛ и премьер-лиги. Здесь логика понятна. А чем переходные матчи отличаются, например, от прошлогодних матчей 1/16 финала, голы в которых учитываются в реестре 100 бомбардиров? Там ведь тоже каждой команде премьер-лиги противостояла команда из низшей лиги!? Нестрогая система учёта голов. Тоже оставляет вопросы. Есть сложности в подсчёте. 3 На ранних стадиях Кубка учитываются лишь голы в матчах между командами премьер-лиги. С 1/8 -й финала - все голы. По сути, этапы Кубка с 1/256 до 1/16 считаются квалификационными. Команды низших лиг отстаивают своё право быть наравне с командами главной футбольной лиги страны. Голы, забитые в матчах группового раунда 2020/2021 не учитываются. В кубковом сезоне 1997/98 в 1/16 учитываются голы победителей пар стадии 1/32-й с участием Шинника и Факела, с 1/8 считаются все голы Строгая система, но любой учтенный матч Кубка будет точно не слабее игры чемпионата страны. Добавлю, что Константин Есенин ещё считал кубковые голы на ранней стадии, когда команда высшей лиги играла с командой-участницей 1/8 предыдущего розыгрыша Кубка.
Ответ: Вариант 2 - как сейчас в Клубе Федотова (ну или на момент последней/предыдущей публикации). Вариант 3 - "строже", чем у Есенина. И зачем такое нужно? "Любой учтенный матч Кубка будет точно не слабее игры чемпионата страны" - если это главный критерий, то проще брать только финалы и полуфиналы.
И непонятно, какие "сложности в подсчёте" для варианта 2. Ну и упоминание переходных игр отправляет всю дискуссию в тартарары.
ОК, я зацепился за фразу "наследники мэтра смягчили условия учёта кубковых голов". Отвечаю подробно в следующих сообщениях здесь.
|
2886.
ДмитрийПНР
(10.10.2020 00:19)
0
К 2887 Евгений, ваша система подсчёта голов похожа на ту, которую решил применять Александр. Давайте разберём каждый вариант подсчёта кубковых голов?! 1 Учитываются все голы начиная с этапа, когда в игру вступают команды высшей лиги (премьер-лиги). Удобная и понятная система подсчёта. Но в Кубке этого года придётся учитывать голы команд ПФЛ и ФНЛ между собой. Высший ли это уровень? Возьмём последний год чемпионата России, когда в соревновании участвовало 18 команд - 1997 год. В борьбу за Кубок в сезоне 1997/98 на этапе 1/32 финала вступили команды высшей лиги Факел (Воронеж), Шинник (Ярославль) и 30 команд из низших дивизионов. 21.07.97 состоялся матч 1/32 финала Луч (Владивосток) - Локомотив (Чита), который должен быть причислен к высшему уровню. Однако эти же команды 23.06.1997 и 19.10.1997 играли между собой в первенстве первого дивизиона. Чем эти матчи по уровню отличются от кубкового матча? Почему и их не причислить к высшему уровню?! )) Очень лояльная и спорная система учёта голов
Ответ: Не похожа. Кажется, Евгений тут решил проявить себя как формалист, который взял определение кубковых голов Клуба Федотова («начиная со стадии, когда в борьбу вступают команды высшей лиги»), увидел в 1997 две команды высшей лиги в 1/32 финала и на этом основании предложил считать всю 1/32 финала высшим уровнем. Мне кажется, Евгений это делает нарочно, чтобы поддержать дискуссию, с элементом провокации, но могу ошибаться, пусть он сам скажет.
Только вы-то возражаете не о том. Вы говорите, что эти же команды играли в первенстве первого дивизиона. Играли, и что?
А допустим, ещё эти команды сыграли 31 декабря после бани, и почему бы эту встречу не причислить к высшему уровню? Хорошо, не после бани, а на сборах в Турции (ну или в Таиланде – где там сборы у дальневосточных команд?), на поле отеля такого-то. Хорошо, не на сборах, а в официальном турнире «Кубок ФНЛ» на Кипре. И что?
И ничего. Это разные соревнования, вот и всё. И Кубок с первенством – разные соревнования. В Кубке Луч и Чита борются за трофей (Терек-2004 не даст соврать). Прямо сейчас, а не в каком-нибудь следующем сезоне. А в первой лиге – нет. В Кубке Луч и Чита борются если не за трофей, то за выход в финал и за шанс на еврокубки (сейчас нет, а тогда да, спросите у Сибири-2009/10 или у Алании-2010/11). Или хотя бы за выход в полуфинал и звание мастеров спорта по футболу (полтора десятка команд из низших лиг в российской истории; союзную не считал).
Чтобы показать абсурдность вот этого формального подхода, за который голосует Евгений, вам стоило бы привести в пример не пару Луч – Чита, а пару Дружба Майкоп – Динамо Ставрополь. Которые сыграли между собой в 1/32 финала Кубка-1997/98 (06.07.1997), а через год – в 1/32 финала Кубка-1998/99 (22.07.1998). Одни и те же команды одной и той же первой лиги, по одному и тому же регламенту, прошедшие одни и те же предварительные раунды (ну, с маленькой оговоркой, ни на что не влияющей). На одной и той же стадии. И отличие только в том, что в 1997 году в высшей лиге было 18 команд, и поэтому двум из них пришлось отправиться в 1/32 финала кубка. А в 1998 в вышке осталось 16 команд, и все «поместились» в 1/16. И вывод очевиден: наличие в других матчах 1/32 финала Кубка-1997/98 двух команд высшей лиги не делает всю эту стадию стадией высшего уровня. Те два матча – да, вся стадия – нет.
Да, я тоже за точность формулировок, и я тоже согласен, что формула Вартаняна «начиная со стадии, когда вступают в борьбу команды высшей лиги» допускает чересчур расширительное толкование. Какие команды, сколько? Все? Половина? Хотя бы одна? В том числе поэтому мы применяем чуть более определённую формулу: «начиная с 1/16 финала, а также более ранних стадий с участием команд высшей лиги». Но, согласен, в этом году и эта формула прокисла, потому что формально никакой 1/16 нет, а есть «элитный раунд». Ну так и надо дополнить простую и понятную формулу: «начиная с 1/16 финала либо с группового раунда».
|
2885.
Олег Тимофеев
(08.10.2020 22:57)
0
Александр Соболев стал ещё одним игроком сборной России, кто забивал в дебютном матче за национальную команду. До него подобного успеха достигли Дмитрий Попов, Игорь Симутенков, Валерий Кечинов, Мухсин Мухамадиев, Сергей Гришин, Олег Корнаухов, Павел Погребняк, Фёдор Смолов, Олег Шатов, Александр Головин, Алексей Миранчук. (Юран и Карпин также отличались в первых матчах за сборную России, но они ранее играли за сборную СССР/СНГ.) Пытался выяснить, кто из них отметился самым быстрым голом. По моим подсчётам, это сделал Фёдор Смолов (9-я минута дебюта). Если не прав, пусть Александр поправит. А вот в Сборной СССР Сергей Родионов отличился, если не ошибаюсь, через минуту своего дебюта. Интересно, были ли ещё подобные случаи в истории сборной СССР?
Ответ: 4 декабря 1965. Уругвай – СССР. 1:3. Лев Филатов из Монтевидео: «На 71-й минуте Хусаинов вывел в прорыв по правому краю Малофеева. Тот сделал сильный прострел, и Осянин, только что вышедший на поле, первое, что сделал, забил третий гол». Минуты замены в отчёте нет, в справочниках условно (?) дают ту же 71-ю. Кстати, в нынешнем реестре сборной тот матч – номер 100. 27 августа 1980. Венгрия – СССР. 1:4. «В конце матча выходит на замену Родионов. Почти тут же Блохин выводит его один на один с вратарем, и наш дебютант хладнокровно посылает мяч в цель — 4:1». В справочниках минута замены – 84, минута гола – 85. 23 августа 1989. Польша – СССР. 1:1. «Гости открыли счет на исходе получаса игры. Добровольский, уверенно контролировавший свою левую зону в середине поля, в одном из эпизодов направил мяч в штрафную площадь польской команды. Вратарь Бако на выходе отбил мяч, но не слишком удачно, и только что вышедший на поле Кирьяков точным ударом открыл счет». Минута замены – 28, минута гола – 30. Думаю, эти три случая могут примерно с равным основанием считаться самыми быстрыми голами дебютантов за сборную. На 4-ых минутах своих первых матчей за сборную забили голы Стрельцов и Бубукин – оба играли с первой минуты. В новейшей истории, действительно, на 9-й минуте своего первого матча забил Смолов. На 55-й минуте матча забил вышедший в перерыве Сергей Гришин.
|
2884.
Евгений Рубашкин
(08.10.2020 18:19)
0
К 2886. А что вы думаете по поводу моей теории (2865)?
|
2883.
ДмитрийПНР
(08.10.2020 12:21)
0
Мне кажется, что с причислением матчей Кубка групповой стадии без участия команд премьер-лиги к высшему уровню вы, Александр, поспешили. Сейчас эти матчи аналог 1/32 и 1/16 финала. В момент включения кубковых голов в зачёт клуба Григория Федотова (1979) Константин Есенин, вообще, предложил считать их со стадии 1/8 финала, чтобы не возникало споров о спортивной ценности. Позже наследники мэтра смягчили условия учёта кубковых голов, добавили голы в спартакиадах, голы в иностранных чемпионатах. Получилась довольно субъективная система учёта. Александр, когда в чемпионате России возникли переходные матчи вы сказали, что матчи 13-й, 14-й команд РПЛ и клубов ФНЛ - это не высший уровень, пусть даже такие матчи случаются в Кубке. Теперь же в Кубке на ранней стадии произошли встречи команд ФНЛ и ПФЛ, причём команды ПФЛ проходили отбор лишь внутри своей лиги. Проще говоря, их в группу добрали. Разве матчи таких добраных в группу команд ФНЛ и ПФЛ высший уровень? Мне кажется, что на ранних стадиях Кубка правильнее считать высшим уровнем лишь матчи с участием команд премьер-лиги.
Ответ: Была всё-таки надежда обойтись без разговора о кубке в стиле «а как же переходные матчи?». Хотя и догадывался, что это почти неизбежно. 1. Надо как-то договориться раз и навсегда. Что переходные матчи – ни при чём. Кубок – отдельно, переходные матчи – отдельно. Наличие или отсутствие переходных матчей среди матчей высшего уровня никак не влияет на то, какие стадии Кубка относятся к высшему уровню. Это действительно нужно отдельно аргументировать? 2. «Поспешили». Давайте называть вещи своими именами: имелось в виду «ошиблись», а не «поспешили»? Спешка тут при чём? Матчи уже прошли, куда ещё более торопиться? Мы сейчас не можем передумывать по полгода, как Есенин в 1979-м (если уж так охота сослаться на Есенина). Это объективно; информационные потоки слишком изменились.
|
2882.
Андрей
(28.09.2020 15:07)
0
Ответ: Вроде бы сейчас с ней всё в порядке.
|
2881.
Евгений Рубашкин
(26.09.2020 03:03)
0
К 2883. Как играют, так и обновляем.
|
2880.
Д
(25.09.2020 11:07)
0
Обновите, пожалуйста, вкладку Еврокубки, уж больно устарело, нет сезона 2020/21 и нескольких клубов из прошлых сезонов.
Ответ: Пока не могу: нужно запрограммировать начисление очков по новой формуле. Дойдут руки.
|
2879.
Илья
[Ilyan]
(24.09.2020 21:55)
0
На главной странице сейчас Нобоа забил Арсеналу 64-й гол, а в таблице - 63.
|
|
|
|