Александр, спасибо за экскурс в историю Клуба Григория Федотова. Ни в коем случае не делаю икону из Есенина, но он основоположник отечественной футбольной статистики, его мнение весомый аргумент. Как я вижу, одной из главных забот мэтра было отделение голов "высшего уровня" от "низшего". Именно на это я и хотел обратить внимание, и потому и поднял свой вопрос об уровне матчей, учёте кубковых голов. Сегодняшним статистикам следует к этой проблеме также относиться внимательно.. Это замечание Есенина " голы забитые в ворота участников 1/8 финала предыдущего и текущего розыгрыша Кубка» ", согласен, громоздко, нежизнеспособно. Однако, Александр, ваша система подсчёта тоже не универсальна. На мой взгляд, там есть два подводных камня.

Здравствуйте!

В отечественном футболе забивают не так много голов, чтобы разбрасываться ими. Поэтому считаю, что нужно считать голы в чемпионате страны во всех играх с участием команд высшей лиги, в том числе и в переходных матчах. А в кубке страны считать голы начиная с самых первых игр.

С уважением.

P.S. Голы забитые в Кубке Премьер-лиги, Кубке Федерации футбола СССР, Кубке сезона СССР идут в зачет Клуба Григория Федотова?

P.P.S. По какой причине голы, забитые на Спартакиадах народов СССР 1983 и 1986 не идут в зачет Клуба Григория Федотова?

Александр, там не было особой ценности, чтобы его сохранять и уж тем более напрягать Вас его разбивкой:) Выражу лишь пожелание подкорректировать ограничения гостевой, чтобы можно было публиковать без разбивки чуть более развернутые мнения.
Ну а по теме прежде всего поддерживаю мнение, что большую ценность клуба составляет простота его регламента. Когда взгляд любителя статистики прикован к самому факту гола, а не долгой и мучительной оценке его соответствия сложному регламенту.
Также приводил свой взгляд со стороны заинтересованного наблюдателя на проблему "большого числа мусорных голов". В Клубе Пушкаша https://www.eurocups.ru/news/analitics/pushkash/1688-pushkash.html ведь тоже совсем неравнозначные стадии соревнований свалены в кучу. Сейчас в квалификации Лиги Чемпионов совсем не стало представителей сильнейших 4х лиг. Раздолье для "малышей" набивать статистику. А на поверку, если бомбардир из клуба-малыша набьет в квалификации мячей 15 за 2-3 сезона, то он либо перейдет в большой клуб, как Андрей Шевченко - один из немногих футболистов, имеющих двузначное число забитых мячей на квалификационном этапе ЛЧ, либо на этом и остановится и близко не подходя к высоким клубным границам. То же самое с прославленным ветераном, уже обеспечившим себе пребывание в символическом клубе и заканчивающим славную карьеру в "клубе-малыше". Не сыграть маленькому клубу большое количество матчей на решающих стадиях, чтобы всерьез опасаться за "набивание статистики" переходом в маленький клуб.

Ох, Александр разразился сообщениям в условиях ограничений данной гостевой:) Я когда писал свое мнение по учету кубковых голов, и оно не уместилось ни в одно, ни в 2 сообщения, решил его просто опустить, благо, оно поддерживало решение Александра учитывать все матчи групповой стадии. Мне кажется, главная условность, которую пытался преодолеть Есенин, выдумывая громоздкую формулу, заключалась в этой его цитате: "Нередко мастера встречались с командами коллективов физкультуры, были многочисленные случаи двузначного счета. При этом не сохранялись ни протоколы, ни свидетельства прессы и подробностях таких встреч". То-есть, речь о данных, которые зачастую просто невозможно было достать в "доинфомрационный век". Есенин же, как и всякий его последователь, предполагал, что впредь недостатка информации избежать удастся, только требуется единый знаменатель между прошлым и будущим. И вот такой единый знаменатель стал превращаться в монстра с учетом изменения регламента соревнования.

Да, чуть не забыл: гол за Рубин Колотову так никто и не добавил).

Доклад окончил).

(14)

Какие из всего этого выводы для нас в нашем 2020 и с нашим «элитным групповым раундом»? Например, такие:

1)не надо усложнять;
2)граница внутри Кубка должна быть понятной – не надо резать раунд по живому (первый тур ПФЛ-РПЛ – считаем, второй тур ПФЛ-ФНЛ – не считаем, третий тур ФНЛ-РПЛ – опять считаем.. Вот этого не надо);
3)10 «мусорных» (биржевой термин, без обид) матчей – нормальная цена за определённость; см. Есенина и 1979; у нас, к тому же, «младшие» участники группового раунда какой-никакой кубковый отбор прошли.

Да, кстати: для тех, кто по-прежнему «сверяется по Есенину» - пусть будет аргументом та решительность, с которой он «разобрался» с групповым этапом-1979.

(13)

Вот и всё. «Наследникам мэтра» во главе с Вартаняном – спасибо за решительность и отвагу. (Хотя, полагаю, и авторитетом Филатова они в 1996 году прикрылись). Самому мэтру - за всё: за Клуб, за первопроходчество, за фантазию, за поиск истины. За подход, лишённый догматизма: «добавляем Кубок (потому что нельзя не добавлять), ищем формулу, готовы менять, если понадобится».

(12)

И вот эта бредовая история продержалась больше пятнадцати лет. Что тут скажешь? «Думается, что формула Клуба в дальнейшем может снова претерпеть изменения» (с). Могла бы, но авторитет создателя Клуба был таков, что понадобилось десять лет после его ухода из жизни, чтобы «наследники мэтра» (тм) снесли наконец эту адскую конструкцию, которую мэтр им в наследство оставил.

Не «смягчили», как тут выше сформулировали, хотя можно и так сказать.

А на самом деле:

1) упростили – новая формула просто намного понятнее, по ней проще считать и её проще объяснять;
2) убрали уродливую диспропорцию и асимметрию, вот эти «матчи-полукровки», когда в одном и том же матче голы в ворота одной команды считаются, а в ворота другой – нет  (хотя играют они за один и тот же Кубок);
3) исключили возможность вот этого «парадокса», когда гол может быть засчитан не сразу, а через несколько недель или месяцев;
4) исключили возможность ещё более парадоксального парадокса, когда бомбардиру, чтобы его голы были засчитаны, нужно, чтобы его команда в этом матче проиграла.

А цена за это – увеличение количества голов в зачёте Клуба, забитых старшими младшим. Да, иногда в режиме избиения младенцев. Это, во-первых, не только в одной шестнадцатой случается, но и поближе к финалу. А во-вторых и в-главных: не очень-то большая цена за ясность и простоту.

(11)

Группы-то не каждый год. А обычно в одну восьмую выходят из обычной одной шестнадцатой. И вот играет такой Блохин с таким «Нистру» в одной шестнадцатой на вылет, забивает, допустим, те же два гола, ну а «Нистру» тоже два забивает, и ничья, и надо бить пенальти за выход в одну восьмую. И вот подходит такой Блохин к точке, подходит и думает: вот не забью сейчас, и вылетим. И у меня два гола в зачет Клуба Федотова! Потому что «Нистру» теперь участник одной восьмой. А забью, и выиграем, и нету двух голов.

Бред? Ну бред, если честно.

А мог такой Блохин встретиться с таким «Нистру» не в 1/16-й, а в 1/256-й, например. Тогда у него этот депозит в виде двух голов мог зависнуть на несколько месяцев или на полгода. Проиграл – и жди, не выйдет ли вдруг «Нистру» в одну восьмую. Выйдет – а вот они, твои два гола! Забитые, допустим, в мае, а сейчас уже ноябрь. Ну и что, тем неожиданнее и приятнее.

(10)

Конец цитаты. Что тут сказать. «Сложно?» Да не то чтобы очень, хотя без полбанки и не просечёшь, но мы же вот как-то справились.  Если на пальцах, то: «Нистру» из первой лиги, голы в его ворота не считаются, но в прошлом году он играл в 1/8 финала, поэтому считаются, но это была ненастоящая 1/8, поэтому не считаются, но в этом году «Нистру» вышел из группы в 1/8 – в правильную, поэтому считаются. Я, например, почти сразу и понял.

Я только другого не понял, про какой парадокс речь. Про парадокс с группой, которая равна одной восьмой? Или про тот парадокс, что можно забить гол команде, когда она ещё не вышла в одну восьмую? А когда выйдет, то и засчитать? Ну, это-то с самого начала было очевидно, нет?

Да, Блохин забил два гола «Нистру» 27 февраля, а вышел «Нистру» из группы 10 марта, через 4 тура. И тут примечательно, что помогло ему в этом киевское «Динамо» (правда, без Блохина в составе), обыгравшее конкурента «Нистру» в борьбе за второе место – «Карпаты». Это называется: «у меня там два гола на депозите, подсобите, парни». Ничего так, но это же не самый большой парадокс.

(9)

Продолжение разъяснений – в «Футболе-Хоккее» №51/1980 (21.12.1980). К. Есенин. «Взятие вершины. 201 мяч Олега Блохина». 

«С другой стороны, у некоторых любителей футбольных цифр были сомнения в правильности зачета мячей, забитых Блохиным в ворота «Нистру» в групповом турнире Кубка СССР. Действительно, в нашей формуле, составленной до введения предварительных турниров (за 3 недели, да. – А.А.), эта игра и голы, забитые в ней, вроде бы не должны были идти в зачет Клуба.

Однако произошел парадокс, не предусмотренный нами тогда, когда Клуб пригласил к себе Кубок. Встреча «Нистру» - «Динамо Киев проходила в рамках предварительного турнира, выявлявшего участников одной восьмой финала, которые в дальнейшем играли по олимпийской системе. Хотя такой парадокс и не предполагался, все же по формуле, опубликованной нами (еженедельник № 5 1979 года), голы Блохина, забитые в ворота «Нистру», мы обязаны зачесть, так как формула гласила: «Считать в Клубе Григория Федотова все голы, забитые в ворота команд высшей лиги и забитые в ворота участников восьмой финала предыдущего и текущего розыгрыша Кубка».

Голы, забитые в ворота команд низших лиг в прошлом году, шли у нас в зачет, так как турниры квалифицировались как одна восьмая финала, но в этом году пришлось сделать исключение – ведь участники одной восьмой прошлогоднего турнира не завоевали свое право, а были назначены. Однако в текущем году «Нистру» самостоятельно вышел в одну восьмую, и поэтому мячи, забитые в матчах с этой командой, засчитываются в нашем табеле на полном основании. Сложно? Но что поделаешь: в футболе много условностей, и в символическом Клубе их не меньше».

(8)

«Футбол-Хоккей» №39/1980 (28.09.1980). К. Есенин. «Сто первый – «Эйнтрахту». (Принимает в Клуб Виталия Старухина). 

«Воспользуюсь случаем и дам разъяснение любителям статистики, о том, какие кубковые голы идут в зачет. Напомним: забитые в матчах с командами высшей лиги, кроме того, забитые, начиная с восьмой финала, а также с прошлогодними участниками восьмой, так как они как бы квалифицировали себя «высшей лигой» кубковых соревнований.

В редакцию поступило много писем, где спрашивают, как быть с мячами, забитыми в прошлом и нынешнем годах в предварительных групповых турнирах? В прошлом году групповые турниры именовались восьмой финала, и мы их взяли в зачет (у Старухина, в частности, в матче с командой «Трактора» из Павлодара).

В этом году, однако, мы не считали всех прошлогодних участников групповых турниров кубковой «высшей лиги», так как в прошлом году участники одной восьмой не завоевали свое право игрой, а были назначены. Мы берем в зачет команды, занявшие в прошлогодних 8 групповых турнирах первое-второе места. Они-то и могут по ранее принятому нами условию считаться этой самой кубковой «высшей лигой».

Конец цитаты. Ой, кстати, тут опять есть «в матчах с командами высшей лиги». А как же Колотов и «Рубин»?.. Но это ладно. Главное – оцените масштаб конструкции с группами и одной восьмой. Нужно уточнять регламент-то. «В матчах с участниками одной восьмой прошлого сезона, но только если они не были назначены. А определены в честном бою». А?

(7)

Но дальше ещё смешнее. Футбольные власти не дремлют и задают Есенину новую загадку. Кубок-1980 проводится по практически такой же формуле (там 47 команд в группах, потому что победитель прошлого года сразу попадает в плей-офф, но это малюсенькая деталь). А вот большая деталь такая: из группы выходят не по одной, а по две команды. Стало быть, в одну восьмую. Стало быть, сами группы уже не одна восьмая, а одна шестнадцатая. Верно? Верно. То есть в зачёт не идут.

Ещё раз: ровно те же группы. Ровно те же команды (ну, практически). Ровно тот же март и те же южные поля. Только из группы выходят две команды, а не одна. И поэтому группы 1980 года не идут в зачёт, а группы 1979 – идут.

Ну не бред, прошу прощения за прямоту?

Погодите, это ещё не бред.

Самый каверзный вопрос впереди. А что там с «участниками 1/8 финала предыдущего розыгрыша»? Этот пункт кубковой формулы сохранился? А если да, то группы-1980 состоят почти из тех же команд, что и группы-1979, а группы-1979 – это одна восьмая… Значит, играя в группах-1980, вы играете, с большой вероятностью, с участниками 1/8 финала-1979. Значит, почти все матчи в группах-1980 всё-таки должны идти в зачёт? Мы ничего не перепутали?

А это нам сейчас Константин Сергеевич растолкует.

(6)

Идём дальше. В №44/1979 в Клуб принимают первого игрока после добавления кубковых голов. Это Виктор Колотов. В «приёмном» материале сразу же утверждается, что «из всех тридцати двух членов Клуба он – единственный, который открыл счёт мячей не в своей клубной команде, а сразу в сборной страны. Случилось это 28 октября 1970». (Вот, через две недели можно будет отметить полвека первого гола Колотова за сборную).

Что это означает? Что его кубковый гол за «Рубин» не учтён. В сезоне-1969 казанский «Рубин» (игравший в первой лиге, а точнее, во второй группе класса «А»), в 1/16 финала Кубка встретился с «Крыльями Советов» из Куйбышева, которые в том году играли в высшей лиге, и выиграл 3:1. А 19-летний Виктор Колотов, как сообщается, забил победный гол. Можно сделать вывод, что либо сообщается неверно (вот тут есть немного о матче: https://sport.business-gazeta.ru/article/91798), либо фрагмент кубковой формулы «в ворота команд высшей лиги» действительно в регламент не вошёл. Ну, потерялся и потерялся фрагмент. Формула, как мы услышали, «может снова претерпеть изменения». Подвижная формула.