| Статистика |
Онлайн всего: 1 Гостей: 1 Пользователей: 0 |
|
733.
Михаил
(30.05.2013 20:50)
0
А КРУГОВАЯ подразумевает ОДИНАКОВОЕ ЧИСЛО МАТЧЕЙ ВСЕХ КОМАНД! *********************************************************** Всегда ли? А "золотые" матчи. А разделение на предварительные и финальные турниры? (Я не говорю за 1992г., но кто может на 100% полжиться на наших футбольных "бонз" - "намутят" еще и не такое. Дай срок!) А аннулированные матчи? А переигранные? Вот, например, в 1997г. М.Мухамадиев забил 1 гол с пеналя 20.09.1997 в матче Локомотив НН - Шинник, который был впоследствии переигран. И что? Прав Александр - это законный гол Мусхина. Так же как и в др. случаях. Классический пример - упрек от традиционалистов: "Александр. Вы не правы. У Зырянова не X голов в ЧР, а Y !!!". Нет. Как раз у него не Y голов, а именно X!!! 
|
732.
Виктор
(30.05.2013 19:09)
0
Извините, за мою многословность  Но хочу максимально объяснить свои мысли. Существуют 2 системы проведения футбольных соревнований - ОЛИМПИЙСКАЯ и КРУГОВАЯ (в 1, 2, 3, 4 и т.д. КРУГОВ - КАЖДЫЙ С КАЖДЫМ). С олимпийской всё понятно - проиграл, до свиданья, таков РЕГЛАМЕНТ! А КРУГОВАЯ подразумевает ОДИНАКОВОЕ ЧИСЛО МАТЧЕЙ ВСЕХ КОМАНД! Это основной принцип круговых соревнований! Не может же в сезоне Спартак сыграть 30 матчей, а Зенит - 32 или Алания - 29 Почему же мои слова не выдерживают критики? И почему же в круговых чемпионатах ОДНИ КОМАНДЫ ДОЛЖНЫ играть БОЛЬШЕ ДРУГИХ??? Объясните мне, я искренне не понимаю??? А засчитывать "ограниченные" турниры для НЕЛУЧШИХ за выживание-выход в РФПЛ это не дело. 
Ответ: Виктор, я согласен с выводом, но ваши аргументы мне не кажутся надёжными. По-моему, тут никто и не предлагает включать переходные матчи в статистику чемпионата. Чемпионат круговой, в нём равное количество матчей для каждого, всё верно. А вот есть к нему этакий придаток, по сути отдельный турнир, ну пусть даже кубок такой маленький. Вот о нём и спор. А если говорить о голах на высшем уровне, то тут теория "равных возможностей", или, точнее, "справедливости", не всегда выдерживает проверку. Да, в сборной играют лучшие игроки, да, в еврокубках играют лучшие клубы (и, значит, тоже лучшие игроки), да, в кубках больше матчей получают те, кто играет лучше, - пока всё справедливо. С другой стороны, смотрите. ЦСКА занял первое место и гарантировал себе 6 матчей в основной сетке ЛЧ. Зенит занял второе место и обеспечил себе минимум 4 матча в отборе (ЛЧ и ЛЕ), т.е. с предположительно более слабыми соперниками, чем у ЦСКА, и возможность получить ещё минимум 6 матчей. Уже не очень справедливо, хотя, в целом, фифти-фифти. Идём дальше: Спартак занял 4-е место и будет играть минимум два матча в ЛЕ. Рубин занял 6-е место и тоже будет играть минимум два матча в ЛЕ, но на два раунда раньше, т.е. с заведомо более слабым соперником. Потенциально у Рубина на 4 матча больше, чем у Спартака, на этапе отбора. Да, и шансов вылететь побольше, но и шансов забить много - побольше (см. Анжи-2012). А что, если у нас придумают турнир, аналогичный голландскому? за шестую путёвку в еврокубки? В нём могли бы играть команды с 6-го места по 9-е. Победитель попадал бы в ЛЕ. Представьте, Рубин, Динамо, Терек и Локо играют навылет, дома и в гостях, полуфиналы и финал. От двух до четырёх доп. матчей на команду, и о "справедливости" можно будет забыть напрочь, ведь "высший уровень" не будет подлежать сомнению. (Мне, кстати, кажется, что такое правило было бы скорее вредным, чем полезным: вместо битвы за 6-е место в чемпионате мы могли бы получить "выбор" удобных соперников и подготовку к этому решающему турниру; ну это отдельный разговор). В общем, я бы не ориентировался на "справедливость" при определении того, причислять ли матч к высшему уровню или нет. Нужны другие критерии. Ну а выводы наши с вами совпадают 
|
731.
Виктор
(30.05.2013 18:35)
0
Представим другую ситуацию, что есть два Игрока А и Б, которые не получают травм, дисквалификаций, никуда не переходят и имеют стабильное место в основе, если Игрок А из Урала (1-е место) не имеет возможности забить гол, то Игрок Б из СКА-Энергии (4-е место) этот шанс получил. Команда, которая хуже Урала получает дополнительно 2 матча с НЕЛУЧШЕЙ командой РФПЛ, в которых Игрок Б делает тоже два хет-трика и Александр записывает ему 6 голов за год. Опять же получается, что Игрок Б получил НЕСПОРТИВНОЕ преимущество в своей команде. Он БЫЛ НЕЛУЧШЕ ДРУГИХ со своей командой! Поэтому и считаю, что это матч НЕ ВЫСШЕГО уровня.
|
730.
Виктор
(30.05.2013 18:31)
0
А переходные матчи? Это не спортивный принцип для возможности забить, там играют нелучшие команды обоих лиг. Представим ситуацию, что есть два Игрока А и Б, которые не получают травм, дисквалификаций, никуда не переходят и имеют стабильное место в основе, если Игрок А из Амкара (11-е место) закончил Чемпионат России и забил 10 мячей, то Игрок Б из Крыльев Советов (14-е место) забил в регулярном сезоне также 10 мячей. Потом команда, которая хуже Амкара получает дополнительно 2 матча с командой ФНЛ, в которых Игрок Б делает два хет-трика и Александр записывает ему 16 голов за год. Получается, что Игрок Б получил НЕСПОРТИВНОЕ преимущество в своей команде. Все остальные случаи - Суперкубок, Еврокубки, Сборная - это шанс для ЛУЧШИХ! СПОРТИВНЫЙ принцип! Играй, побеждай, забивай!!! Я понимаю, что наверно Игрок Б не хотел получать такое преимущество, так сложилась ситуация в команде. Но он БЫЛ ХУЖЕ ДРУГИХ со своей командой! Поэтому и считаю, что это матч НЕ ВЫСШЕГО уровня.
|
729.
Виктор
(30.05.2013 18:23)
0
Цитата 729. Виктор У всех команд должны быть равные возможности по количеству матчей. Цитата 731. Илья Никульшин Это утверждение вообще не выдерживает никакой критики.
Я имел ввиду равное количество матчей в одном Чемпионате России. У всех оно одинаковое. В кубке участвуют все команды - побеждай и иди дальше) Нет же команд, которые не допускают к Кубку или почившему Кубку Премьер-лиги? Для ВСЕХ команд низших лиг Кубок - РАВНЫЙ шанс, чтобы играть и забивать!
|
728.
ИДИ
(30.05.2013 11:08)
0
Еще пару вопросов Александру: 1. Как Вам буча, затеянная СЭшниками на пересмотр матчей ФНЛ? Хорошо, что Вашего сайта это не коснулось бы, но тенденция, однако! 2. Хотелось бы узнать Ваше мнение о рекламируемой футбольной базе данных спортбокса. По-моему, работа у них ведется серьезная. Протоколы ЧР с 1992 года, Кубок пока только с 2000-го. По крайней мере как одним из источников информации можно пользоваться.
Ответ: 1. Эта история как-то дурно попахивает. С одной стороны, пресса и должна быть той щукой, которая не даёт всяким карасям совсем расслабляться. С другой стороны, конкретное время всплытия этой истории на какие-то нехорошие мысли наводит. Скажу заодно, что всегда симпатизировал Ростову как футбольному городу и был бы огорчён, если бы он опять вылетел. Такой город на карте нашей премьер-лиги должен быть всегда. В то же время, мне симпатичен Хабаровск и я был бы рад, если бы он вдруг выбрался наверх. Вот что меня всегда возмущало и возмущает - это бесконечные стоны клубов о полётах на Дальний Восток. Не без помощи журналистов чуть ли не вся борьба в нынешнем ЧР за 12-е место свелась к детской страшилке: "а то придётся лететь в Хабаровск". (Почему вот в хоккее этого нытья и близко нет? Там вообще обстановка здоровее, или что?) 2. Некоторое время назад там было много ошибок. Настолько, что сверку с ней делать не стал. Как теперь - не знаю.
|
727.
ИДИ
(30.05.2013 11:06)
0
Добрый день. Я на сайте человек новый, но позвольте и мне высказать свое субъективное мнение по развернувшейся дискуссии. Я считаю, что надо учитывать только голы, забитые командам уровня премьер-лиги (высшего дивизиона) в любых официальных матчах. Отсюда вывод - раз переходные матчи являются официальными, то и голы в ворота представителей ПЛ надо учитывать. С другой стороны, я бы коснулся и матчей Кубка России. Понимаю, что есть выработанный критерий - 1/16 (или матчи с участием команд ПЛ). Мое мнение - на всех стадиях учитывать только голы в ворота команд уровня ПЛ (голы ФНЛ мы же не считаем, а в кубке друг другу забьют - давайте считать). Жестко? Может быть. Сколько людей - столько и мнений. Спасибо за внимание. С уважением, Игорь
Ответ: Спасибо за ваше мнение. Мнения, конечно, могут быть разными. Моё, как вы уже, наверно, поняли, в данном случае довольно определённо: "асимметрии" быть не должно. Матч может считаться "матчем высшего уровня" только целиком. С точки зрения и правил соревнования, и правил игры команды в матче 1/16 финала Кубка - равны. Форы нет, составы равны, ворота одинаковы. Цель у них одинаковая - победа, приз за победу одинаковый - выход в 1/8 финала. И голы должны оцениваться одинаково. Просто Кубок - такое необычное соревнование, которое выходит на высший уровень не сразу, а с какого-то момента. Вероятно, с подключения к нему "старших". Команды низших лиг получают в Кубке возможность сыграть на высшем уровне "сразу", не поднимаясь в лигу высшего уровня. Разумеется, они не по жребию в 1/16 попадают, им для этого нужно одну или несколько стадий пройти, т.е. это право завоевать. "Асимметрия", подобная изложенной вами, была у Есенина в правилах Клуба Федотова, впоследствии была отменена Вартаняном, и меня это радует. И не потому, что учитывать только в одну сторону "жёстко", а потому что - неверно :).
P.S. Ну и если строго следовать описанному вами критерию, пришлось бы некоторые голы в полуфиналах и даже финалах Кубка не учитывать, ведь команды низших лиг там играли. Это уж совсем как-то :).
|
726.
Максим
(30.05.2013 11:03)
0
Кстати, вот такой вопрос. В Премьер-Лиге лимит - 7 легионеров, в ФНЛ - 3. По каким правилам в этом отношении будут играть переходные игры? Ведь не может же быть такого, что бы за Ростов играло 7 "негров" (потенциально более мастеровитых), а за СКА только трое. Это же явная дискриминация. Если у всех по 7 - по у клуба ФНЛ может просто не быть необходимого числа легионеров.
Ответ: А вот это отличный вопрос, и прямого ответа в регламенте не найдёшь. Но из общих соображений - по правилам РФПЛ. (В противном случае дискриминация была бы в обратную сторону - Ростов вынужден был бы играть заведомо не тем составом, которым играл весь сезон, в отличие от СКА-Энергии).
|
725.
Виктор
(29.05.2013 20:30)
0
А голы игроков в ворота ФНЛовцев - тоже сомнительны, точнее, действительно это "неопределённый уровень".))) У всех команд должны быть равные возможности по количеству матчей. И из этого правила есть только 2 исключения - золотые матчи и Чемпионат России 1992 года турнир за 9-20 места. Но на то они и исключения, чтобы правило доказывать.
Ответ: это если пытаться считать переходные матчи матчами чемпионата. Но есть ведь точка зрения, что это если и не чемпионат, то всё равно высший уровень.
|
724.
Виктор
(29.05.2013 20:30)
0
Я думаю, e Александра своя позиция по голам в Переходных матчах и он от неё не отойдёт) Тем более, что был в истории России Переходный турнир 1993 года, в котором играли 6 команд (3 из ЧР и 3 из Пердива), а в случае включения учёта голов в переходных матчах, нужно будет и его учитывать наверно тоже. Но в этом турнире были матчи команд Пердива против Пердива, а это уже, извините, не уровень.  А считать половинчато - в ту или иную сторону - это не подойдёт для честности распределения мест. То есть получается, что игроки нелучших команд ФНЛ (3 и 4, а не 1 и 2) получают преимущество по возможности забить гол на высшем уровнем, являясь клубами всё-таки ФНЛ.
|
723.
Илья Никульшин
[Ilyan]
(29.05.2013 16:40)
0
А чем вам мешает то, что переходные матчи являются также и частью турнира ФНЛ? Ну да, эти матчи принадлежат 2 разным турнирам, и что? Может в вашей базе данных такое и невозможно, но это ещё не повод выделять переходные матчи в отдельный турнир только ради того, чтобы у каждого матча турнир был единственным. 
Ответ: В данном вопросе - это мешает только тем, что не позволяет однозначно определить уровень.
|
722.
Илья Никульшин
[Ilyan]
(29.05.2013 16:10)
0
Вы поняли, что я имею в виду под "новичками", но перефразирую. Если команда выбывает из Премьер-лиги на время переходных матчей, то это должно быть учтено в статистике выбываний.
Т. е. рекорд выбываний из ПЛ, по вашему держат не "Шинник" с "Кубанью" (по 4), а Ростов с 5?
Ответ: Он пока не вылетел, он подвис :).
Нужно просто всегда понимать, что именно мы хотим посчитать. Если "кто чаще всего вылетал, т.е. покидал высшую лигу / опускался в первую", то Шинник и Кубань. Если "кто чаще всего не добирался до зоны невылета" (например), то Ростов их догоняет (два раза вылетал, два раза - переходные). И ещё ведь нужно уточнять про "спортивный принцип" (вспомните ФК Москва и Сатурн).
|
721.
Илья Никульшин
[Ilyan]
(29.05.2013 15:44)
0
Так в чём проблема-то? Цитата 1.1. ... Матч - матч, проводимый в рамках Чемпионата
4.5.1 ... Команды, занявшие 13-е и 14-е места, играют по два переходных Матча
|
720.
Илья Никульшин
[Ilyan]
(29.05.2013 13:23)
0
"Апгрейдила" - естественно, за счёт команды, стоящей выше в итоговой таблице чемпионата, и имеющую более ценную путёвку.
|
719.
Илья Никульшин
[Ilyan]
(29.05.2013 13:09)
0
Кстати, раз мы заговорили странных схемах чемпионатов, то одна из важнейших причин, по которой разыгрываются минитурниры и матчи, подобные голландским и греческим, - распределение мест в еврокубки.
На этом фоне, недавно у меня возникла идея, как можно поднять важность кубка России для команд участниц: надо, чтобы победа в кубке давала минимальную путёвку в еврокубки (сейчас это был 2-й квалификационый раунд Лиги Европы), но зато "апгрейдила" путёвку в еврокубки, завоёванную по итогам чемпионата (естественно, чемпион остаётся со своей путёвкой при любом исходе).
Таким образом, у команд из первой пятёрки будет мощный стимул бороться за кубок - ведь победа гарантирует место в отборе Лиги чемпионов даже для 3 и 4 команд чемпионата. А для команд из середины таблицы и ниже - и сам кубок более ценен, и любое участие в еврокубках праздник.
Ответ: Проблема недостаточной важности Кубка мне уже давно кажется несколько преувеличенной. Нынешние полуфиналы, где собрались все три призёра нынешнего чемпионата, это подтверждает.
А разве УЕФА не регламентирует, что путёвку в Лигу можно получить только по итогам чемпионата?
|
|
|
|