Приветствую всех любителей футбола, общающихся в гостевой!

Владелец сайта предложил мне изложить точку зрения по поводу учета голов в Клубе Федотова, которые были забиты в недавних переходных матчах за право остаться в Премьер-лиге.

На мой взгляд, реального повода для дискуссии: считать эти голы, или не считать, на самом деле нет. Впервые аналогичный турнир проводился в конце 1993 года, когда в один круг играли 6 команд, по 3 из высшей лиги и первого дивизиона. Тогда же в Клубе Федотова был выведен пункт регламента относительно забитых в таких турнирах мячей. Вот правило, которым редакция "Футбола" руководствуется: голы, забитые в ворота команд высшей лиги (сегодня Премьер-лига) в Клубе учитываются; мячи в ворота представителей первого дивизиона - нет. Из участников матчей 1993 г. в Клуб так никто и не вступил, однако, в аналогичных матчах в свое время участвовал в австрийской лиге Олег Блохин, который имеет на счету голы, как в ворота представителей высшей лиги, так и забитые командам из первого австрийского дивизиона. Мячи наших легионеров стали учитываться несколько позднее, и голы Блохина подпали под уже действующий с 1993 г. пункт регламента. Согласно ему, 6 "австрийских" голов Блохина, забитые в ворота представителей первого дивизиона в зачет не вошли. Наверное, об этом можно и сожалеть, поскольку итоговая сумма Блохина (325) выглядела бы и убедительнее, и чисто визуально посимпатичнее... Но закон есть закон.

Таким образом, по итогам стыковых матчей 2012 года ни Кириченко, ни Адамову забитые ими мячи мы засчитать не можем. Зато Салугин ("Нижний Новгород"), забивший гол в ворота команды Премьер-лиги, в Клубе Федотова получает его в зачет.

Если же начинать разговор о том, насколько логичен и оправдан соответствующий пункт "Порядка учета голов", то лично мне он представляется вполне логичным. Ведь в графе "Чемпионат" учитываются только голы в Премьер-лиги, иначе говоря, забитые в ворота команд элитного дивизиона. Понятно, что переходной турнир это уже не вполне регулярный чемпионат, а несколько иное. По сути его можно назвать неким дополнением к регулярному чемпионату, назначение которого уточнить поименно клубы, которые будут играть в Премьер-лиге в следующем сезоне. Кстати, на сайте РФПЛ в регламенте чемпионата Премьер-лиги говорится и о переходном турнире. Так что, рассуждая логически, его следует считать частью чемпионата. Поэтому нет оснований утверждать, что переходный турнир лежит где-то за рамками чемпионата РФПЛ.

Пользуясь случаем, хотел бы высказаться и по другой проблеме. Дело в том, что и в этой гостевой, и на некоторых других сайтах отчетливо прослеживается желание определенной части любителей футбола дополнить список разделов, по которым ведется учет в Клубе Федотова голов, как можно большим количеством зачетных турниров. Однако мы не должны забывать основополагающий принцип, сформулированный Филатовым и Есениным еще при рождении Клуба: в зачет идут голы, забитые в КАЛЕНДАРНЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ матчах, в которых команды-участницы выступают своими сильнейшими составами. Вот почему мы не можем включить в зачет голы, забитые в турнире "Подснежник", Кубке РЖД, Кубке Федерации, Кубке Премьер-лиги и аналогичных им недостаточно представительных турнирах. В этом основной принцип Клуба Федотова.

С удивлением обнаружил, что в Клубе Федотова в Википедии в Клуб недавно принят Погребняк, у которого по данным "Футбола" пока лишь 99 голов. Прошла информация,, что в Клуб принят Каряка. Но ему до сотни еще дальше, чем Погребняку! Поэтому не верьте тем, кто запускает выдуманные, не имеющие ничего общего с практикой Клуба Федотова данные.


Владимир Калинкович, ведущий Клуба Григория Федотова

Kalinkovich@futbol60.ru

Александр, у меня вопрос по поводу сборной России. У вас не было желания сделать статистику сборной по образу статистики чемпионата, то есть из двух основных разделов - "Сборная России с 1992г и по сей день" и "Сборная Российской империи/РСФСР/СССР/СНГ/России с первого матча и по сей день". Думается, так было бы намного нагляднее. Или для этого нехватает данных?

Александр. Вас лично я и не думал ни в чем убеждать. Вы прекрасно понимаете, какое высказывание на Гостевой меня задело. Это что-то сродни «Я Солженицына не читал, но полагаю…». Обидно, что некоторые считают так, будто-бы в футбол в России начали серьезно играть только с 1992г.
***
И все-таки для «полноты картины» по отбору на Европу 1980г. В том отб. турнире за сборную тогда всего в 6-ти матчах сыграло 36 !!! (тридцать шесть) футболистов. Только Бубнов сыграл во всех 6-ти матчах (Маховиков и Хидиятуллин - по 5, Бессонов и Бережной - по 4). Ни до, ни после такого тоже никогда не было. Начинали одним составом, потом играли вторым, заканчивали третьим. А кто определяет состав? Даже как-то неловно вслух называть фамилии тренеров сб. СССР того периода. Уважаемые же люди.
У каждой команды есть взлеты и падения. Ничего страшного. Бывает. И в 1-й лиге не грех иной раз поиграть. Ну хотя бы для того, чтобы осознать весь ужас своего падения. Потом обратно вернуться и стать через год Чемпионами Союза, как Спартак и ЦСКА.

Извините. Конечно, исключая не 1941-1945гг., а 1941-1944гг. И Разница не 0.88 г/м, а 0.84 г/м.

А я ничего и не забываю. Я просто считаю. Итак.
1. Средняя результативность Чемпионатов СССР по ВЛ (назовем это так) первых 10 сезонов с 1936 по 1949гг. (исключая 1941-1945гг.) составляет 3.40 гола за матч, а средняя результативность Чемпионатов России первых 10 сезонов с 1992 по 2001гг. - 2.56 гола за матч (она, кстати, и по сей день крутится около отметки 2.50 г/м). Разница вроде большая - 0.88 г/м. Но если взять только среднюю результативность команды ЦСКА, когда за нее играл Федотов с 1938 по 1949гг., то она составляет ровно те же 2.56 г/м. И что? Команда тогда много забивала? Да не особо и много.
2. Можно возразить, что мол, тогда только нападающие и забивали. Это, мол, была их работа. Да, играли по системе 2-3-5. А посмотрите таблицу Клуба Федотова. Все 5!!! нападающих той великолепной пятерки в Клубе. А результаты в ЧР этих игроком просто поражают кучностью: Г. Федотов - 132. В. Бобров - 99. В. Николаев - 85. А. Гринин - 83. В. Демин - 84. То бишь не один Федотов тогда голы забивал.
3. Теперь о слабых соперниках. 26 команд в 1938г. – это, пожалуй, перебор. Ну а 20 команд в 1992г. в ЧР это вполне достаточно? А где теперь играют такие команды, как Текстильщик (Камышин), Локомотив (Нижний Новгород), Океан (Находка), Динамо-Газовик (Тюмень), Асмарал (Москва)?
4. Подумал а с кем бы из российских бомбардиров сравнить результат Федотова? Чтобы и кол-во сезонов приблизительно совпадало, и голов больше 100 в ЧР было. Кроме Веретенникова вроде (пока) и не кем больше сравнивать. Так вот, господа, он наколотил свои 143 гола в ЧР за 9 сезонов (1992-2001 минус 2000г.) при средней результативности Ротора/Сокола (2 гола) всего 1.50 г/м. Вот это результат!!!

P.S. Для тех, кто не верит на слово, могу прислать «разблюдовки» расчетов.

пожалуй в предыдущих комментариях я был излишне многословен

нда, получается прям кошка Шредингера, Ростов и Волга и живы и мертвы одновременно. Были. Ибо выяснилось что живы

Давно формировался и сейчас созрел вопрос. Не совсем по теме, но просто интересно.

Википедия говорит, что Спартакиады СССР проводились 10 раз. Футбол кроме 56го и 79го, был ещё в 1983м и 1986м.
За сборную РСФСР на обоих турнирах играл Валерий Шмаров, будущая легенда "Спартака" и "золотой штрафной" Киеву 1989 года))
1983 год. Команда дошла до финала и забила 6 мячей за турнир.
1986. Шмаров уже капитан сборной РСФСР. Команда забила 18 мячей за турнир.

Никакой более подробной информации о том, забивал ли Валерий не имею (но думаю, что забивал).
Как известно в "Клубе Федотова" Шмарова нет, допускаю, что не хватает не так много голов.

Можно ли найти статистику по голам этих турниров? По идее, если Спартакиады "считаются" в "Клубе Федотова", то и голы с этих турниров должны пойти Шмарову в зачёт.

Вообще, немного обидно за таких форвардов как Шмаров, Юран, Радченко... в клубе "100" СЭ даже голы с Кубка Федерации стали включать. Одним словом, думаю, что существуют неучтённые голы, которые могли бы добить их список до сотни.
Никто не занимался этим вопросом, нет ли полной статистики по всем потенциально турнирам с "зачётными голами"?

Александр просто за малостью лет вряд ли мог смотреть матчи футбольного турнира в рамках Спартакиады народов СССР 1979г. А вот я имел счастье посмотреть около половины всех тех матчей. И не жалею об этом. Это был настоящий футбол! А игрочищи какие там выступали!!! Кому интересно и не лень гляньте составы команд. И кому, извините, незаслуженно в Клубе Федотова голы, забитые в этом турнире приплюсовали? Хотя… многие и не знают, как играли эти футболисты. Тогда советую искать в Инете ошметки видеозаписей матчей тех лет, которые сохранились. И смотреть, смотреть, смотреть… сутками.
Вот многие восхищаются достижениями современных футболистов. Количество сыгранных матчей, забитых голов. Учтите, что сейчас и по 4 замены разрешено по ходу матчей, и уровень современной мидицины значительно выше, да и матчей играется ведущими командами больше. А Григорий Федотов наколотил свои 132 гола в ЧР (когда замен вообще не было!!!) всего за 10 сезонов (из них в 7-ми более 10 мячей).
Это не стариковское брюзжание. Типа… раньше и сахар был слаще и соль солонее. Это история, а ее надо знать, помнить и уважать.

На мой взгляд, их нужно учитывать. По аналогии с Кубком России. Всё, что до 1/16 финала не высший уровень, так как именно с этой стадии вступают в борьбу команды высшего дивизиона. Но при этом, если клубы высшего дивизиона играют и на других стадиях - в 1/32 финала, то голы в матчах с их участием считаются голами высшего уровня. Но так здесь же тоже самое

MikeK99 немного перегнул палку на то как считать голы футболисту Д. Я всего лишь хотел сказать, что кому нравится считать голы в переходном турнире в общем списке пусть считают – это дело вкуса каждого.
Ведь нет правил какие голы считать, какие нет и в этом вся наша беда.
А давайте попробуем все вместе написать такие правила, всем потом легче будет вести статистику.
Александр, я со своей стороны предлагаю завести рубрику: голы с пенальти и голы запасных игроков ( у меня на эту тему много материала, с удовольствием поделюсь)
Кого интересует пишите: kuliamin51@yandex.ru

Благодарю за подробный ответ

естественно я априори принимаю любое Ваше решение по поводу голов в матчах ПТ, точнее то решение что уже существует, и это не вызывает у меня особого протеста, даже внутреннего, однако продолжу свою аргументацию из соображений формальной логики

согласно последней 4 наших игры таки являются матчами высшего уровня:
-в наличии представители высшего дивизиона- достаточно открыть таблицу розыгрыша- Ростов и Волга там значатся!! (да, эти голы не идут в таблицу, но это и понятно- другие две команды из другого дивизиона)
-присутствует конкретная спортивная цель (в отличие от коммерческих турниров типа Копа дель соль или Кубка РЖД)
-клубы играют сильнейшими составами (см.предыдущую ремарку плюс имеем отличие от Кубка Содружества и Кубка ПЛ и даже зачастую Кубка страны и еврокубков. А также, внимание- Олимпиады, вторых сборных, чемпионатов U..)
-матчи являются официальными, они инициированы и проводятся той же структурой по тому же регламенту что и ЧР с КР

по мне все формальности соблюдены

я собственно в предыдущем послании «взвешивал» голы не по именам команд или собственно уровню футбола, а по статусу турниров и абсолютной ценности решаемой задачи, поэтому для меня голы в матчах типа Истра-Спартак, обеспечивающие лишь один шаг вверх (и борьбу за одну европутевку), ниже голов в ПП, обеспечивающих статус участника элитного дивизиона (и борьбу за 5 европутевок). Почти уверен- тот же Ростов предпочел бы остаться в ПЛ, а не выиграть Кубок и рухнуть при этом в ФНЛ

чем, в принципе, эти матчи хуже Суперкубка, победа в котором представляется чем-то искусственным и второстепенным в плане значимости? Или некоторых «просмотровых» товарищеских матчей сборных когда разрешены 6-7 замен? Вот в зачет Клуба Федотова приняты голы забитые в Спартакиадах народов СССР- я не ведаю какой уровень футбола там был, но подозреваю что Вы бы на это не пошли :)

хорошо, а если будет принято решение переименовать ПТ в какой-нибудь Кубок и обставить вс это попафосней? Типа Кубка Вызова, допустим? Кубок Интертото давал 3 лицензии в другой турнир, этот давал/сохранял бы 2. Помните Ливерпуль был включен 5-м английским клубом в розыгрыш ЛЧ, на самую низкую стадию? Разве перестал он считаться сильнейшим клубом Европы, разве перестал быть текущим ее победителем? Нет конечно. Он таковой пока не доказано обратное- то бишь пока он не выбыл из розыгрыша официально. Также Ростов и Волга клубы ПЛ пока не доказано обратное

ну а пробьет один гражданин плэй-офф для всех клубов- одни будут определять чемпиона, другие распределять места в еврокубках, два последних решать кто хуже, а оставшиеся просто доигрывать, не имея никаких перспектив? Все голы пойдут в зачет, все будут кошерными, или лишь те которые что-то решали?

вернемся еще раз к рассмотренному примеру со стартом грандов в 1/32 кубка- что если жребий будет слепым, как в Англии- и сразу масса мощных дерби и противовесом совсем слабые пары. Так может выйти что до четверть- или полуфиналов некоторые участники доберутся вообще не сыграв с серьезным соперником- как тут быть? Вводить правило гранда и попутно раунда?

ну все-таки, как не считать матчами высшего уровня встречи где в заявке сильнейшие составы (причем некоторые игроки-лидеры ради них умышленно пропускали матчи ПЛ) и на кону гиперважный бонус???!!!

P.S.если Вам все эти доводы не показались убедительными и способными подвигнуть на пересмотр мнения, то- мало ли лень писать, нет времени, надоела эта полемика и т.п.- мне будет достаточно просто узнать об этом факте. Хотя, само собой, многобуквенному резюме буду только рад

Для kuliamin51 и для тех, которые со всем «согласны»…
Я, например, очень уважаю позицию Александра к подходу авторства голов/автоголов. Можно спорить, можно соглашаться. Как кому будет угодно. Это поле для дискуссий. Но это все Александром хоть ОБЪЯСНЯЕТСЯ на controversial. За что ему огромное спасибо!

А тезис «Каждый статистик считает голы как ему нравится и чужое мнение не слушает.» опасен вот чем. Поясню. Вот нравится мне, к примеру, футболист Д. А вот цифра 28 голов мне не очень нравится. Красивее была бы цифра 30. И вот я публикую на своем сайте такую краткую информацию: «Футболист Д. сыграл в первенстве РФПЛ сезона 2011/2012гг. 42 игры и забил 30 голов». Меня спрашивают: «Почему? Как это вы так насчитали?» А я тогда в ответ: «А мне так нравится. И ваше мнение мне не интересно».
Будет ли кто тогда после этого заходить на этот сайт? И мало ли таких сайтов в Инете с якобы с «супер-пупер сверхточной информацией»? Тьма. А таких, как «100 бомбардиров» единицы. С хорошо отработанной обратной связью с любителями футбольной статистики.
Вот в этом и есть, с моей точки зрения, «правильная линия по ведению сайта».

Читаю дискуссию о переходном турнире и прихожу к мнению, что все стараются убедить Азарковича считать голы в этом турнире и тогда все успокоятся. Каждый статистик считает голы как ему нравится и чужое мнение не слушает.
Александр, ты держишь правильную линию по ведению сайта, я с тобой во всем согласен.

Ну вот. Как говорится «Пошла вода в хату». Сейчас еще подолью…
Кириченко гол забил в ПМ. В ответке с НН еще и Каряка сподобится с пеналя гол сделать (если назначат). Как гол Кириченко не считать? Есть идея. Вот цитата из СЭ по поводу гола Кириченко «А перед самым перерывом навес Гацкана обернулся коварным кивком Кириченко, и Хотеев, уже зафиксировавший, казалось, мяч, упустил его за линию ворот - 2:0.» Ну и? Спросите. А вот взять и сказать, что это был автогол вратаря. Мол сам он мяч движением руки, после того, как его зафиксировал, себе в ворота запихнул.
Был же известный прецедент. Когда в 1972г. Леонид Шмуц (вратарь ЦСКА) сам себе в ворота мяч забросил. Правда, как свидетельствуют очевидцы, никто по его воротам не бил в тот момент. Пришлось записывать, как автогол на вратаря.
А если серьезно, то мне кажется, что как «старшие» товарищи решат (Вартянян, Клуб Федотова и т.д.), так и будет. Подождем…

Интересно, сейчас Ростов не считаем как командой высшего уровня т.к. он играет в переходном турнире. А если он останется в вышке то что дальше? Так все же считать голы, матчи, сухие игры футболистам которые отчаянно бьются чтобы играть в премьер лиге? Или переходный турнир не входит во власть РФПЛ и проводится под эгидой дворового футбола? Если есть граница в Кубке России 1/16, то должна быть четкая граница и здесь. Переходный турнир это часть чемпионата России, просто сложилось так, что именно эти команды играют в нем. А вспомните времена когда вылетали из вышки Спартак и ЦСКА? Просто тогда не было аналогичных турниров, а были бы глядишь и остались бы в вышке, и что голы и матчи им тоже не считались бы. А если смотреть серьезней то почти все футболисты ныне играющие не дотягивают до уровня тех, что играли ранее в СССР. И игроки нынешней сборной вряд ли попали бы в команду если бы союз существовал и сейчас...