Гостевая книга - 100 бомбардиров

729. Виктор (30.05.2013 18:23)

Цитата
729. Виктор
У всех команд должны быть равные возможности по количеству матчей.

Цитата
731. Илья Никульшин
Это утверждение вообще не выдерживает никакой критики.

Я имел ввиду равное количество матчей в одном Чемпионате России. У всех оно одинаковое. В кубке участвуют все команды - побеждай и иди дальше) Нет же команд, которые не допускают к Кубку или почившему Кубку Премьер-лиги? Для ВСЕХ команд низших лиг Кубок - РАВНЫЙ шанс, чтобы играть и забивать!

728. ИДИ (30.05.2013 11:08)

Еще пару вопросов Александру:
1. Как Вам буча, затеянная СЭшниками на пересмотр матчей ФНЛ? Хорошо, что Вашего сайта это не коснулось бы, но тенденция, однако!
2. Хотелось бы узнать Ваше мнение о рекламируемой футбольной базе данных спортбокса. По-моему, работа у них ведется серьезная. Протоколы ЧР с 1992 года, Кубок пока только с 2000-го. По крайней мере как одним из источников информации можно пользоваться.

Ответ: 1. Эта история как-то дурно попахивает. С одной стороны, пресса и должна быть той щукой, которая не даёт всяким карасям совсем расслабляться. С другой стороны, конкретное время всплытия этой истории на какие-то нехорошие мысли наводит.
Скажу заодно, что всегда симпатизировал Ростову как футбольному городу и был бы огорчён, если бы он опять вылетел. Такой город на карте нашей премьер-лиги должен быть всегда. В то же время, мне симпатичен Хабаровск и я был бы рад, если бы он вдруг выбрался наверх. Вот что меня всегда возмущало и возмущает - это бесконечные стоны клубов о полётах на Дальний Восток. Не без помощи журналистов чуть ли не вся борьба в нынешнем ЧР за 12-е место свелась к детской страшилке: "а то придётся лететь в Хабаровск". (Почему вот в хоккее этого нытья и близко нет? Там вообще обстановка здоровее, или что?)
2. Некоторое время назад там было много ошибок. Настолько, что сверку с ней делать не стал. Как теперь - не знаю.

727. ИДИ (30.05.2013 11:06)

Добрый день. Я на сайте человек новый, но позвольте и мне высказать свое субъективное мнение по развернувшейся дискуссии. Я считаю, что надо учитывать только голы, забитые командам уровня премьер-лиги (высшего дивизиона) в любых официальных матчах. Отсюда вывод - раз переходные матчи являются официальными, то и голы в ворота представителей ПЛ надо учитывать. С другой стороны, я бы коснулся и матчей Кубка России. Понимаю, что есть выработанный критерий - 1/16 (или матчи с участием команд ПЛ). Мое мнение - на всех стадиях учитывать только голы в ворота команд уровня ПЛ (голы ФНЛ мы же не считаем, а в кубке друг другу забьют - давайте считать). Жестко? Может быть. Сколько людей - столько и мнений. Спасибо за внимание.
С уважением, Игорь

Ответ: Спасибо за ваше мнение. Мнения, конечно, могут быть разными. Моё, как вы уже, наверно, поняли, в данном случае довольно определённо: "асимметрии" быть не должно. Матч может считаться "матчем высшего уровня" только целиком. С точки зрения и правил соревнования, и правил игры команды в матче 1/16 финала Кубка - равны. Форы нет, составы равны, ворота одинаковы. Цель у них одинаковая - победа, приз за победу одинаковый - выход в 1/8 финала. И голы должны оцениваться одинаково. Просто Кубок - такое необычное соревнование, которое выходит на высший уровень не сразу, а с какого-то момента. Вероятно, с подключения к нему "старших". Команды низших лиг получают в Кубке возможность сыграть на высшем уровне "сразу", не поднимаясь в лигу высшего уровня. Разумеется, они не по жребию в 1/16 попадают, им для этого нужно одну или несколько стадий пройти, т.е. это право завоевать.
"Асимметрия", подобная изложенной вами, была у Есенина в правилах Клуба Федотова, впоследствии была отменена Вартаняном, и меня это радует. И не потому, что учитывать только в одну сторону "жёстко", а потому что - неверно :).

P.S. Ну и если строго следовать описанному вами критерию, пришлось бы некоторые голы в полуфиналах и даже финалах Кубка не учитывать, ведь команды низших лиг там играли. Это уж совсем как-то :).

726. Максим (30.05.2013 11:03)

Кстати, вот такой вопрос.
В Премьер-Лиге лимит - 7 легионеров, в ФНЛ - 3. По каким правилам в этом отношении будут играть переходные игры?
Ведь не может же быть такого, что бы за Ростов играло 7 "негров" (потенциально более мастеровитых), а за СКА только трое. Это же явная дискриминация. Если у всех по 7 - по у клуба ФНЛ может просто не быть необходимого числа легионеров.

Ответ: А вот это отличный вопрос, и прямого ответа в регламенте не найдёшь. Но из общих соображений - по правилам РФПЛ. (В противном случае дискриминация была бы в обратную сторону - Ростов вынужден был бы играть заведомо не тем составом, которым играл весь сезон, в отличие от СКА-Энергии).

725. Виктор (29.05.2013 20:30)

А голы игроков в ворота ФНЛовцев - тоже сомнительны, точнее, действительно это "неопределённый уровень".))) У всех команд должны быть равные возможности по количеству матчей. И из этого правила есть только 2 исключения - золотые матчи и Чемпионат России 1992 года турнир за 9-20 места. Но на то они и исключения, чтобы правило доказывать.

Ответ: это если пытаться считать переходные матчи матчами чемпионата. Но есть ведь точка зрения, что это если и не чемпионат, то всё равно высший уровень.

724. Виктор (29.05.2013 20:30)

Я думаю, e Александра своя позиция по голам в Переходных матчах и он от неё не отойдёт) Тем более, что был в истории России Переходный турнир 1993 года, в котором играли 6 команд (3 из ЧР и 3 из Пердива), а в случае включения учёта голов в переходных матчах, нужно будет и его учитывать наверно тоже. Но в этом турнире были матчи команд Пердива против Пердива, а это уже, извините, не уровень. cool

А считать половинчато - в ту или иную сторону - это не подойдёт для честности распределения мест. То есть получается, что игроки нелучших команд ФНЛ (3 и 4, а не 1 и 2) получают преимущество по возможности забить гол на высшем уровнем, являясь клубами всё-таки ФНЛ.

723. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 16:40)

А чем вам мешает то, что переходные матчи являются также и частью турнира ФНЛ? Ну да, эти матчи принадлежат 2 разным турнирам, и что?

Может в вашей базе данных такое и невозможно, но это ещё не повод выделять переходные матчи в отдельный турнир только ради того, чтобы у каждого матча турнир был единственным. smile

Ответ: В данном вопросе - это мешает только тем, что не позволяет однозначно определить уровень.

722. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 16:10)

Вы поняли, что я имею в виду под "новичками", но перефразирую. Если команда выбывает из Премьер-лиги на время переходных матчей, то это должно быть учтено в статистике выбываний.

Т. е. рекорд выбываний из ПЛ, по вашему держат не "Шинник" с "Кубанью" (по 4), а Ростов с 5?

Ответ: Он пока не вылетел, он подвис :).

Нужно просто всегда понимать, что именно мы хотим посчитать. Если "кто чаще всего вылетал, т.е. покидал высшую лигу / опускался в первую", то Шинник и Кубань. Если "кто чаще всего не добирался до зоны невылета" (например), то Ростов их догоняет (два раза вылетал, два раза - переходные). И ещё ведь нужно уточнять про "спортивный принцип" (вспомните ФК Москва и Сатурн).

721. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 15:44)

Так в чём проблема-то?

Цитата

1.1.
...
Матч - матч, проводимый в рамках Чемпионата

4.5.1
...
Команды, занявшие 13-е и 14-е места, играют по два переходных Матча

Ответ: Илья, это было бы слишком просто :).
Проблема в том, что здесь http://1fnl.ru/upload....FNL.pdf
- ровно такой же текст :).

720. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 13:23)

"Апгрейдила" - естественно, за счёт команды, стоящей выше в итоговой таблице чемпионата, и имеющую более ценную путёвку.

719. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 13:09)

Кстати, раз мы заговорили странных схемах чемпионатов, то одна из важнейших причин, по которой разыгрываются минитурниры и матчи, подобные голландским и греческим, - распределение мест в еврокубки.

На этом фоне, недавно у меня возникла идея, как можно поднять важность кубка России для команд участниц: надо, чтобы победа в кубке давала минимальную путёвку в еврокубки (сейчас это был 2-й квалификационый раунд Лиги Европы), но зато "апгрейдила" путёвку в еврокубки, завоёванную по итогам чемпионата (естественно, чемпион остаётся со своей путёвкой при любом исходе).

Таким образом, у команд из первой пятёрки будет мощный стимул бороться за кубок - ведь победа гарантирует место в отборе Лиги чемпионов даже для 3 и 4 команд чемпионата. А для команд из середины таблицы и ниже - и сам кубок более ценен, и любое участие в еврокубках праздник.

Ответ: Проблема недостаточной важности Кубка мне уже давно кажется несколько преувеличенной. Нынешние полуфиналы, где собрались все три призёра нынешнего чемпионата, это подтверждает.

А разве УЕФА не регламентирует, что путёвку в Лигу можно получить только по итогам чемпионата?

718. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 12:21)

Цитата

Илья, для всех очевидно

Меня-то не надо убеждать - единственный пункт, по которому я не согласен с Александром, - включение в статистику переходных матчей.
Ну и естественно, всяких хитрых схем чемпионатов Голландии, Бельгии, Греции, России в прошлом сезоне и т. п., в матчах которых обе команды представляют высшую лигу.

717. footballfan (29.05.2013 11:49)

Илья, для всех очевидно, что этот мини-турнир проводится под эгидой Федерации Футбола Голландии ( в отличие от Кубка РЖД).
Кроме того, очевидно, что в этих матчах участвуют сильнейшие футболисты в отличие, от, скажем, Кубка Премьер-Лиги России, который к тому же не регулярный турнир.

Ответ: Участие сильнейших футболистов - трудно формализуемый критерий. Помимо уровня команд-участниц, важен ещё титул/цель/приз соревнования. В данном случае - место в еврокубке. Вполне себе цель высшего уровня, чтобы отнести этот турнир к высшему уровню.

716. Илья Никульшин [Ilyan] (29.05.2013 11:11)

Моя точка зрения такова:
1. В переходных матчах участвуют команды Премьер-лиги, т. е. высшего уровня, и не вижу ни одной причины утверждать обратное.
2. Несмотря на п. 1, ответ на вопрос, являются ли переходные матчи матчами высшего уровня, не столь однозначен.

И хотя, сравнивая эти матчи с другими "пограничными" случаями (1/16 кубка России, турнир 9-16 мест, которые учитываются на сайте, и кубок Премьер-лиги, который не учитывается), я прихожу к другому выводу, решение Александра тоже имеет свою логику. В отличии от его нежелания признавать п. 1 :))))

715. footballfan (29.05.2013 09:38)

Выскажу свое мнение по этому поводу.
Никогда не стоит приводить аргументы, как другие издания формируют свои Клубы бомбардиров. Например Клуб 100 учитывает голы в Кубке начиная с 1/1024 финала, голы в Чемпионатах Финляндии и Казахстана. Клуб Федотова учитывает голы, забитые в переходных турнирах только в ворота команд, занявших 13-14 места в ПЛ, условно говоря мячи, забитые игроками Нальчика, будут учитываться в зачет Клуба.
У каждого Клуба свои правила. Я считаю позицию Александра не учитывать голы в переходных турнирах абсолютно логичной.
Что касается плей-офф Чемпионата Голландии- то тут вообще все без вопросов- их учитывают все клубы бомбардиров, так как очевидно, что в этом мини-турнире участвуют сильнейшие клубы. А то, что они не входят в графу "Наши"- не аргумент. Это графа- другой раздел статистики сайта, напрямую не связанный с учетом голов в российских турнирах.

Ответ: Спасибо, Олег! К этому почти нечего добавить.
Скажу только, что список ста лучших бомбардиров России, конечно же, вдохновлён Клубом Федотова. По факту, это и есть список голов за российские команды для Клуба Федотова. Его правила, установленные (откорректированные) в 1996-м году, казались мне - и продолжают казаться - логичными и верными. И потому я, честно говоря, с досадой воспринял решение, сообщённое год назад Владимиром Калинковичем, учитывать переходные матчи "наполовину" (только "от младших старшим"). Мне оно представляется рецидивом есенинского недочёта, вполне устранённого затем Филатовым и Вартаняном, и потому тем более необъяснимым теперь. Считать матч "матчем высшего уровня наполовину" - это намного хуже, чем отнести (или не отнести) к высшему уровню переходные матчи целиком. Надеюсь, это недоразумение будет вновь устранено.

		Четверг, 25.04.2024
	Мой сайт